Dialog 3

Af Frank Fog

Afhængighedens og frygtens dybder. At iagttage tilknytning; niveauer af tilknytning. Vaner. Behov for at se det totale netværk af vaner. Hvordan kan man se fuldstændigt? Forskellen mellem analyse og iagttagelse. Mekanismen bag vaner. Hvad er kreativitet?

Krishnamurti: I går talte vi om afhængighed, om tilknytningen og frygten ved den. Jeg tror det kan være et vigtigt emne i vores liv, så vi burde virkelig gå temmelig dybt ind i det. Når det kommer til stykket, så kan man se at der ikke på nogen mulig måde kan være frihed, når der er en hvilken som helst form for afhængighed. Der er fysiologisk og psykologisk afhængighed, den biologiske afhængighed af mad, tøj og husly som er en naturlig afhængighed. Men der er en tilknytning som opstår gennem den biologiske nødvendighed, som at eje et hus som man er psykologisk knyttet til. Eller man er knyttet til visse former for mad eller til tvangsspisning på grunden af andre faktorer af frygt som ikke er blevet opdagede – og så videre.

Der er fysisk afhængighed som man rimelig let kan være opmærksom på, som at være afhængig af rygning, af narkotika, af alkohol, af forskellige fysiske stimulanser som man er psykologisk afhængig af. Så er der psykologisk afhængighed. Man må iagttage det her meget omhyggeligt, fordi de flyder ind i hinanden, fordi de er beslægtede. Der er afhængighed af en person eller en tro eller et fast forhold, af en psykologisk tankemæssig vane. Jeg tror man kan være opmærksom på alt dette rimelig let. Og fordi der er afhængighed og tilknytning, både fysisk og psykologisk, så afføder frygten for at miste det man er afhængig af frygt.

Det kan være man er afhængig af en tro eller en oplevelse eller en konklusion der er forbundet med en bestemt fordom. Hvor dybtgående er denne tilknytning? Jeg ved ikke om du har iagttaget det i dig selv? Vi iagttog det hele dagen igennem for at finde ud af, om der er nogen form for tilknytning ved at komme her jævnligt, ved at bo i en bestemt hytte, rejse til det ene land efter det andet, tale, henvende sig til folk, blive set op til, blive kritiseret, blive udstillet. Hvis man har iagttaget hele dagen igennem, så opdager man naturligt, hvor dybtgående man er knyttet til noget eller nogen eller slet ikke. Hvis der er nogen form for tilknytning – det er ligegyldigt hvad det er – til en bog, til en bestemt diæt, til en bestemt måde at tænke på, til et bestemt socialt ansvar – så vil sådan en afhængighed uundgåeligt afføde frygt. Og et sind der er bange – selv om det måske ikke ved det, fordi det er tilknyttet – er tydeligvis ikke frit og må derfor leve i en vedvarende tilstand af konflikt.

Det kan være man har et bestemt talent, som en musiker der er enormt knyttet til sit instrument eller til dyrkningen af sin stemme. Og når instrumentet eller stemmen svigter, så er han fuldstændig fortabt, så bliver hans liv meningsløst. Han kan forsikre sine hænder eller sin violin, eller han kan blive dirigent, men han ved at gennem tilknytning venter frygtens uundgåelige mørke på ham.

Jeg gad vide om hver enkelt af os – hvis vi overhovedet er seriøse – har gået ind i dette spørgsmål, fordi frihed betyder frihed fra al tilknytning og derfor fra al afhængighed. Et sind der er tilknyttet, er ikke objektivt, er ikke klart, kan ikke tænke fornuftigt og iagttage direkte.

Der er de overfladiske, psykologiske tilknytninger, og der er dybe lag, hvor der kan være en eller anden form for tilknytning. Hvordan opdager du dem? Hvordan ser sindet – som bevidst kan iagttage sine mange tilknytninger og indse naturen af disse tilknytninger – sandheden og implikationerne af den sandhed? Der kan være andre former for skjulte tilknytninger. Hvordan vil du afdække disse skjulte, hemmelige tilknytninger? Et sind der er tilknyttet gennemgår konflikten ved at indse at det ikke må være tilknyttet, ellers lider det og bliver så knyttet til noget andet og så videre. Dette er vort liv. Jeg opdager at jeg er knyttet til min kone, og det kan være at jeg ser alle konsekvenserne af det. Idet jeg er knyttet til hende, indser jeg at der uundgåeligt må være frygt involveret i det. Derfor er der konflikten ved ikke at ville være tilknyttet og prøvelserne ved forholdet, konflikten i forholdet. Det er rimelig let at iagttage klart og afdække for sig selv.

Vort spørgsmål er, hvor dybtgående er man knyttet til en eller anden form for tradition i de skjulte afkroge af ens sind, hvad det nu end er? Følg venligst med i det her, for du vil se at frihed indebærer fuldstændig frihed fra alt dette, ellers vil der være frygt. Og et sind der er bebyrdet med frygt, er ude af stand til at forstå, til at se tingene som de er og gå ud over dem.

Hvordan iagttager man de skjulte tilknytninger? Måske er jeg stædig og tror at jeg ikke er tilknyttet. Jeg er måske kommet til den konklusion at jeg ikke er afhængig af noget som helst. Denne konklusion fører til stædighed. Men hvis man lærer, søger, iagttager, så er der ingen konklusion i denne handling at lære. De fleste af os er knyttet til en eller anden form for konklusion og fungerer i overensstemmelse med den konklusion. Kan sindet være fri fra at danne konklusioner? – hele tiden, ikke kun af og til.

”Jeg kan lide langt hår, jeg kan ikke lide langt hår,” ”Jeg kan lide det her, jeg kan ikke lide det der.” intellektuelt eller gennem en eller anden oplevelse er du kommet frem til en måde at tænke på, hvad det nu end er. Kan sindet handle uden konklusion? Det er ét punkt. For det andet, kan sindet afsløre de skjulte tilknytninger, mønstre og afhængigheder over for sig selv? Og for det tredje, når sindet ser naturen og strukturen i tilknytning, kan det så bevæge sig inden for en måde at leve på som ikke er isolerende, men højst aktiv og alligevel ikke fikseret på noget punkt. Vi vil gå ind i det.

For det første, er vi opmærksomme på at vi er biologisk, fysisk og psykologisk tilknyttet? Er du opmærksom på at du er fysisk knyttet til ting? Og er du også opmærksom på, hvad de tilknytninger indebærer? Hvis du er knyttet til at ryge, så se hvor usædvanlig svært det er at holde op. For de der ryger – for dem, hvor det er blevet en vane – er det utrolig svært; det virker ikke kun som en stimulans, en social vane, men der er tilknytningen til det. Er man opmærksom på til at drikke, til at tage stoffer, til forskellige former for stimulanser? Hvis du er, kan du så holde op med det øjeblikkeligt?

Lad os antage jeg er knyttet til whisky, og jeg er opmærksom på det. Det er blevet en enorm vane, kroppen kræver det, den er blevet vant til det, den kan ikke klare sig uden. Og du er kommet til den konklusion at du ikke må drikke, det er dårligt for dig, lægerne har bedt dig om at skære ned på det. Men kroppen og sindet er faldet ind i vanen. Når sindet iagttager denne vane, kan det så holde op med den fuldstændigt og øjeblikkeligt? Se hvad der er involveret i det. Kroppen kræver det, fordi den er faldet ind i vanen, og sindet siger, ”Jeg må holde op.” så der er en kamp mellem de kropslige krav og sindets beslutning. Hvad vil du gøre? I stedet for whisky, tag dine egne vaner. Du drikker måske ikke whisky, men du har andre fysiologiske vaner, som at rynke panden, kigge med munden åben, pille fingre. Lad os venligst diskutere det, hr. kroppen er knyttet til at drikke, og sindet siger, ”Jeg må være fri for det.” Og du indser også at når der er konflikt mellem kroppen og sindet, så bliver det til et problem, en kamp. Hvad vil du gøre? Sig noget, mine herrer! I må være usædvanligt fri for alle vaner, hvis I ikke kan diskutere det her!

Spørger: Enten holder du op, eller også bliver du ved med at drikke.

Krishnamurti: Hvad gør du rent faktisk? Lad venligst være med at lege med det her, fordi hvis du én gang forstår det, så vil du se hvor usædvanligt vitalt det bliver, hvor vigtigt det bliver at handle, at være uden nogen form for anstrengelse, hvilket betyder uden nogen forvrængning.

Spørger: Jeg indser at jeg er min vane.

Krishnamurti: Ja. Hvad vil du så gøre? Jeg indser at jeg er min vane, min vane er mig.

Spørger (1): Må vi ikke gå til de her vaners rødder?

Spørger (2): Vi må starte med at standse modstanden mod den.

Krishnamurti: Hr., må jeg sige noget? Lad os ikke teoretisere, lad os ikke spekulere. Fortæl mig ikke hvad jeg skal gøre, lad os i stedet finde ud af det, lad os lære ikke kun hvordan man iagttager, men hvordan selve den iagttagelse finder sted.

Jeg har en bestemt vane med at klø mig i hovedet, pille nervøst med fingrene, kigge på ting med munden åben, meget fysiske ting. Hvordan bringer jeg det nu til ophør uden den mindste anstrengelse? Vi diskuterer vaner som vi er knyttede til, bevidst eller ubevidst. Jeg tager de mest trivielle vaner, som at klø mig i hovedet, trække mig i ørerne eller pille nervøst med fingrene. Hvordan stopper sindet det uden nogen form for anstrengelse, idet det véd at anstrengelse indebærer dualitet, indebærer modstand, fordømmelse, et begær efter at komme ud over det – når jeg enten undertrykker eller flygter, verbalt eller ikke-verbalt. Så når jeg husker på alt dette, når jeg forstår disse fakta, hvordan stopper jeg en fysisk vane uden anstrengelse?

Spørger: Du iagttager den i dens helhed.

Krishnamurti: Vent hr., det udsagn besvarer måske alle vores spørgsmål. Du iagttager den i dens helhed. Hvad betyder det? Ikke kun én vane, som at klø sig eller pille med fingrene, men hele mekanismen af vaner. Det hele af den, ikke et fragment af den. Hvordan iagttager sindet nu vanerne som det lever i, i deres helhed?

Spørger: Med passiv opmærksomhed eller passiv iagttagelse.

Krishnamurti: Du citerer taleren. Jeg er bange for at det ikke duer. Lad være med at citere nogen, hr.!

Spørger: Er det sindet der danner vanen?

Krishnamurti: Hør nu, hr., det spørgsmål er virkelig meget vigtigt, hvis du går ind i det. Kan sindet iagttage, ikke kun en bestemt, lille vane, men være opmærksom på hele denne vanedannende mekanisme? Lad venligst være med at sige ja, kom ikke til nogen konklusion. Se hvad spørgsmålet indebærer. Der er ikke kun små vaner, som at pille fingre, men også sexuelle vaner, vanemæssige tankemønstre, forskellige aktiviteter. Jeg tænker dette, jeg konkluderer dette, og det er blevet en vane. Jeg lever i vaner, hele mit liv er en struktur af vaner. Hvordan kan sindet være opmærksomt på hele mekanismen af vaner?

Man har tusinder af vaner, måden du børster dine tænder på, reder dit hår, måden du læser på, måden du går på. Én af vanerne er at ville være berømt, at blive til noget vigtigt. Hvordan kan sindet blive opmærksomt på alle disse vaner? Må det blive opmærksomt på én vane og så den næste og den næste igen og så videre? Véd du, hvor lang tid det ville tage? Jeg kunne bruge resten af mine dage på at iagttage hver vane og alligevel ikke løse det. Jeg vil lære om det, jeg vil finde ud af det, jeg vil ikke lade det ligge. Jeg spørger, er det muligt for sindet at se hele netværket af vaner? Hvordan skal det gøre det? Lad være med at gætte, lad være med at komme til en konklusion, lad være med at komme med en forklaring – jeg er ikke interesseret, det betyder ingenting at sige, ”Gå hen og gør noget.” jeg ønsker at lære om det nu. Hvad gør jeg?

Spørger: Kan man være opmærksom på det spild af energi det er at følge et bestemt vanemæssigt mønster – eller mange mønstre – og på den måde befri sig selv?

Krishnamurti: Jeg er kommet til jer alle, og jeg siger: Hjælp mig venligst med at finde ud af det her. Jeg er sulten, giv mig ikke en menu, giv mig mad! Jeg Spørger: hvad vil du gøre?

Spørger: Forstå én vane, fuldstændigt, så kan man muligvis komme af med alle vaner.

Krishnamurti: Hvordan iagttager jeg én vane – som at jeg piller fingre – og ser alle de andre vaner? Er det muligt med så lille en ting? Jeg véd at jeg gør det på grund af spændinger. Jeg kan ikke med min kone, og så udvikler jeg denne særlige vane, eller jeg gør det fordi jeg er nervøs, sky eller hvad det nu er. Men jeg ønsker at lære om hele netværket af vaner. Må jeg gøre det bid for bid, eller er der en måde at se på hele det her netværk øjeblikkeligt? Svar mig venligst.

Spørger: Vaners struktur består af to dele …

Krishnamurti: Der er to dele, vanerne og iagttageren der bekymrer sig om disse vaner. Og iagttageren er også en vane. Så begge er vaner. Jeg piller fingre, og iagttagelsen kommer fra en entitet som også er resultatet af vaner. Tydeligvis! Så det er alt sammen vaner. Jeg beder jer, mine herrer, hvordan vil I hjælpe mig til, lære mig om, at lære om det?

Spørger: Hele mit liv er vane, mit sind er en vane, det er sindstilstanden jeg må ændre.

Krishnamurti: Hvem er ’jeg´et’ der vil ændre det? ’Jeg´et’ er også en vane, ’jeg´et’ er en serie af ord og erindringer og viden som er fortiden som er en vane.

Spørger: Da vi alle er fanget i vaner, véd vi det selvfølgelig ikke.

Krishnamurti: Hvorfor siger du så ikke, ”Jeg véd det ikke,” i stedet for at komme med en masse ord? Hvis du ikke véd det, så lad os lære sammen. Men vær først klar over at du ikke véd det; og lad være med at citere nogen. Er vi dér hvor vi kan sige, ”Jeg véd det virkelig ikke”?

Spørger: Men hvorfor har vi de her vaner?

Krishnamurti: Det er rimeligt simpelt. Hvis jeg har et dusin vaner, står op klokken otte hver morgen, tager på kontoret, kommer hjem igen klokken seks, tager en drinks og så videre, så behøver jeg ikke tænke særlig meget, være levende særlig meget. Sindet kan lide at fungere den samme skure, i vaner: det er ufarligt, trygt. Det behøver ikke en masse forklaring. Nuvel, hvordan skal sindet iagttage hele dette netværk af vaner?

Spørger: Måske kan vi være opmærksomme hvert øjeblik så langt vores energier tillader det.

Krishnamurti: Ser du, det er blot en idé. Jeg er ikke interesseret. Hr., du kom med en udtalelse som var: kan sindet se hele strukturen og naturen i mekanismen ved vaner, og når den ser totaliteten, så er der måske en anderledes handling. Det er det vi undersøger – må jeg gå ind i det nu? Vi vil finde ud af det sammen.

Hvordan kan sindet inklusive hjernen se noget fuldstændigt? – ikke kun vaner, men se hvad som helst fuldstændigt. Vi ser ting fragmentarisk, gør vi ikke? Forretning, familie, fællesskab, individer, min mening og din mening, min Gud, din Gud, vi ser alting i fragmenter. Er det ikke et faktum? Er du opmærksom på det? Hvis iagttagelsen er fragmentarisk, så kan du ikke se helheden. Hvis jeg ser livet i fragmenter, fordi mit sind er betinget, så kan det tydeligvis ikke se mennesket i dets helhed. Hvis jeg afsondrer mig selv gennem min ambition, gennem mine særlige fordomme, så kan jeg ikke se helheden. Er jeg opmærksom på at jeg ser stykkevist på livet – ’mig´et’ og ’ikke-mig´et,’ ’os’ og ’dem’? ser jeg på livet på den måde? Hvis jeg gør, så kan jeg tydeligvis se noget fuldstændigt. Så opstår mit spørgsmål: hvordan kan sindet som er så fanget i denne  vane af fragmentarisk livssyn og aktivitet, se helheden? Det kan det tydeligvis ikke. Hvis jeg er optaget af min særlige tilfredsstillelse, ambition, konkurrence og mit begær efter at opnå, så kan jeg ikke se menneskeheden i sin helhed. Så hvad skal jeg gøre? At ønske at blive tilfredsstillet, at ønske at være nogen, at ønske at opnå noget er en vane: en social vane såvel som en vane der giver mig nydelse. Når jeg går ned ad gaden, så ser folk på mig og siger, ”Dér går han.” Det giver mig stor nydelse. Så længe sindet opererer i dette fragmentariske område, kan det tydeligvis ikke se helheden. Mit spørgsmål er nu: hvad skal sindet gøre, når det nu fungerer fragmentarisk og indser at umuligt kan se helheden? Må det nedbryde hvert eneste fragment, forstå hvert eneste fragment? Det ville tage lang tid. Venter du på et svar fra taleren?

Spørger: Der må være fuldstændig stilhed.

Krishnamurti: Han citerer en eller anden.

Spørger: Hvis vi kunne se alle vores vaner lige nu som de virkelig sker og se processen som forhindrer os i faktisk at se det nu…

Krishnamurti: Det er det vi gør, er det ikke? Du går ikke videre med det, du går tilbage igen og igen. Jeg er fanget i en vane nu; jeg piller fingre, jeg lytter til der bliver sagt, med åben mund, og jeg ser at det er en vane. Mit spørgsmål er: kan jeg forstå hele dette maskineri af vaner nu. Du er ikke opmærksom. Se nu her, hr., et sind der er fragmenteret, kan ikke på nogen måde se helheden. Så jeg tager én vane og gennem at lære om den ene vane, ser jeg hele mekanismen i alle vaner. Hvilken vane skal jeg tage?

Spørger: Rygning…

Krishnamurti: All right. Jeg analyserer ikke: forstår du forskellen mellem analyse og iagttagelse? Analyse indebærer den der analyserer og det der skal analyseres. Det der skal analyseres, er rygning og for at analysere det, må der være en analytiker. Forskellen mellem analyse og iagttagelse er denne: iagttagelse er at se direkte, uden analyse, at se uden iagttageren, at se den røde, pink eller sorte kjole som den er uden at sige, jeg kan ikke lide den. Forstår du? Når der ses (in seeing), er der ingen iagttager. Jeg ser farven rød, og der er ikke noget kan lide eller kan ikke lide, der er iagttagelse. Analyse indebærer, ”Jeg kan ikke lide rødt, fordi min mor som skændtes med min far…” idet jeg fører det tilbage til min barndom. Så analyse indebærer en analytiker. Indse venligst at der er en opdeling mellem analytikeren og det der analyseres. I iagttagelse er der ingen opdeling. Der er iagttagelse uden en censor, uden at man siger, ”Jeg kan lide,” Jeg kan ikke lide,” ”Det her er smukt,” ”Det her er ikke smukt,” ”Det her er mit,” ”Det her er ikke mit.” Du er nødt til at gøre det her, ikke blot teoretisere over det, så vil du finde ud af det.

Som jeg sagde, vi analyserer ikke, vi iagttager blot vanen at ryge. Når vi iagttager, hvad bliver der så åbenbaret? – ikke din fortolkning af, hvad det viser. Ser du forskellen? Der er ingen fortolkning, der er ingen oversættelse, ingen retfærdiggørelse, ingen fordømmelse. Hvad åbenbarer vanen at ryge?

Spørger: Den åbenbarer at du trækker røg ned i lungerne.

Krishnamurti: Det er ét faktum. For det andet, hvad fortæller den dig? Den vil fortælle dig rygningens historie, hvis du ikke fortolker. Hvis du kan lytte til, hvis du kan iagttage din rygning, så vil billedet fortælle dig alt, hvad det ønsker.

Hvad fortæller den dig nu? – at du trækker en masse røg ned i lungerne? Hvad ellers?

Spørger: At du er afhængig.

Krishnamurti: Den viser dig at du er afhængig af tobak.

Spørger: At du er tom indeni.

Krishnamurti: Det er din fortolkning. Hvad fortæller den dig?

Spørger: Jeg ser at det blot er en mekanisk ting. Jeg tænker ikke videre over det, jeg gør det blot.

Krishnamurti: Den fortæller dig at du gør noget mekanisk. Den fortæller dig at første gang du røg, blev du syg af det. Det var ikke rart, men da andre gjorde det så gjorde du det. Nu er det blevet en vane.

Spørger: Fortæller den dig ikke at den beroliger dig i en vis udstrækning?

Krishnamurti: Den fortæller dig at den får dig til at falde i søvn, at den hjælper dig med at forgifte dig selv, den stilner dine nerver, den mindsker din appetit, så du ikke bliver tyk.

Spørger: Den fortæller dig at livet keder dig.

Krishnamurti: Den fortæller dig at den får dig til at slappe af, når du møder andre og føler dig nervøs. Den har fortalt dig meget.

Spørger: Den fortæller mig at jeg er uopmærksom.

Krishnamurti: Det er din fortolkning – den fortæller dig ikke at du er uopmærksom.

Spørger: Den giver mig en vis tilfredsstillelse, især efter aftensmaden.

Krishnamurti: Ja, den hjælper dig, den fortæller dig alt det. Og hvorfor gør du det? Lyt blot, hr. – svar mig ikke så hurtigt. Hvorfor accepterer du alt hvad den har afsløret for dig? Fjernsynet fortæller dig, hvad du skal gøre, hvilken slags sæbe du skal købe og så videre. Du har set alle de der reklamer! Du bliver beordret hele tiden – hvorfor accepterer du det? De hellige skrifter fortæller dig, hvad du bør gøre, og hvad du ikke bør gøre. Hvorfor accepterer du kirkernes og politikernes propaganda?

Spørger: Fordi det er lettere at følge et system.

Krishnamurti: Hvorfor følger du? For at føle kammeratskab med andre? Være som alle de andre? Hvilket betyder at du er bange for ikke at være som andre. Du vil være som alle andre, fordi i det er der fuldstændig sikkerhed. Hvis du ikke er katolik i et katolsk land, så vil du finde det meget svært. Hvis du er i et kommunistisk land og ikke følger partilinjen, så vil du finde det svært.

Se nu hvad billedet af tobakken har afsløret, og hvorfor jeg er fanget i vanen. Det er det indbyrdes forhold mellem cigaretten og mig. Det er vane, det er den måde hele mit sind arbejder på: jeg gør noget fordi det er trygt. Jeg kommer ind i en vane – triviel eller vigtig – fordi jeg ikke længere behøver tænke over det. Så mit sind føler at det er trygt at fungere i vaner. Jeg ser hele mekanismen i, hvordan vaner dannes. Gennem dén ene vane at ryge har jeg opdaget hele mønstret. Jeg har opdaget det maskineri der frembringer vaner.

Spørger: Jeg forstod ikke helt, hvordan man ved at lytte til én vane kan se hele mekanismen i vaner

Krishnamurti: Jeg har vist det for dig, hr. Vane indebærer at man fungerer mekanisk, og ud fra iagttagelsen af den mekaniske vane at ryge, ser jeg hvordan sindet fungerer i vaner.

Spørger: Men er alle vaner mekaniske?

Krishnamurti: Det må de være – i det øjeblik du bruger ordet vane, så må det være mekanisk.

Spørger: Er der ikke dybere afhængigheder end blot mekaniske vaner?

Krishnamurti: I det øjeblik vi bruger ordet vane, så indebærer det mekanisk gentagelse – at grundlægge en vane som betyder at gøre det samme igen og igen. Så der er ingen god eller dårlig vane: vi beskæftiger os kun med vane.

Spørger: Hvis jeg har vanen at have magt eller vanen at have bekvemmeligheder, er det så ikke noget der er dybere end blot en mekanisk vane?

Krishnamurti: Vanen at have magt, kravet om magt, position, herredømme, aggression, vold – alt det er indeholdt i begæret efter magt. At gøre hvad man ønsker at gøre, som et barn eller som en voksen mand. Det er blevet en vane.

Spørger: Eller at ønske sikkerhed…

Krishnamurti: Jeg sagde at det giver dig sikkerhed og så videre. Ved at undersøge den ene vane, har jeg set at alle de andre vaner er baserede på dét. Siden vaner er mekaniske, fulde af gentagelser, så bliver jeg fanget, når jeg siger, ”Jeg vil gerne være en stor mand,”, fordi jeg opnår sikkerhed i den vane og efterstræber dét. Dybt nede – vi diskuterer ikke gode eller dårlige vaner, kun vane – er alle vaner mekaniske. Alt hvad jeg gentager, som er at gøre noget fra i går til i dag til i morgen, må være mekanisk. Det kan være en eller anden mekanisk handling er lidt mere sleben, fungerer lidt mere glat, men den er stadig vane, den gentager sig stadig – det er indlysende.

Spørger: Ville du sige at visse kreative bestræbelser er vaner?

Krishnamurti: Lad os besvare det spørgsmål. Ville du sige at kreativitet er en vane?

Spørger: Kreativitet indebærer friskhed. Man kan ikke anstrenge sig for at være kreativ.

Krishnamurti: Siger du alt det, fordi du er kreativ, eller gætter du blot? Man er nødt til at spørge, hvad du mener med kreativitet. Det er et stort spørgsmål – og du affejer det. Du maler et billede; enten gør du det, fordi du elsker at male, eller fordi du tjener penge på det, eller du ønsker at finde en eller anden original måde at male på og så videre. Hvad betyder det at være kreativ? En mand der skriver et digt, fordi han ikke kan med sin kone eller med samfundet, er han kreativ? Manden der er knyttet til sin violin og tjener masser af penge på den, er han kreativ? Og manden der er meget anspændt og ud af den anspændthed producerer skuespil, om hvilke verden siger, ”Hvor vidunderligt” – ville du kalde det kreativt? Manden der drikker og ud af det skriver et vidunderligt digt fuldt af rytme – er han kreativ?

Spørger: Hvordan kan du dømme?

Krishnamurti: Jeg dømmer ikke.

Spørger: Men det er det spørgsmål du rejser. Hvis jeg siger at nogen er eller ikke er kreativ, så dømmer jeg.

Krishnamurti: Jeg dømmer ikke hr., jeg spørger, jeg lærer, jeg ser på alle de folk der skriver bøger, der skriver digte eller skuespil, der spiller violin. Jeg ser det lige foran min næse, jeg siger ikke: Det her er godt, det der er dårligt. Jeg siger: Hvad er kreativitet? I det øjeblik jeg siger, ”Det her er rigtigt,” så er jeg færdig, så kan jeg ikke lære. Og jeg ønsker at lære, jeg ønsker at finde ud af, hvad det betyder at være kreativ.

Spørger: Måske der skal være en uskyldig universalitet…

Krishnamurti: Det véd jeg ikke – måske – jeg ønsker at finde ud af det, jeg ønsker at lære.

Spørger: Det er at være i live.

Krishnamurti: Jeg går på museum og ser alle billederne, beundrer dem, sammenligner dem, og jeg siger: ”Hvor vidunderligt kreative mennesker de er.” så jeg ønsker at finde ud af, hvad det er at være kreativ. Må jeg skrive et digt, male et billede, skrive et skuespil for at være kreativ? Hvilket betyder, kræver kreativitet at blive udtrykt? Lyt venligst omhyggeligt. Er kvinden der bager brød i et varmt køkken, kreativ?

Spørger: Generelt kalder vi de aktiviteter kreative.

Krishnamurti: Jeg sætter spørgsmål ved det. Jeg siger ikke at de ikke er – jeg véd det ikke. Jeg ønsker at lære.

Spørger: Hvis jeg laver brød – og jeg aldrig har gjort det før – så er jeg kreativ.

Krishnamurti: Jeg spørger dig hr., hvad er kreativitet?

Spørger: Vi er kreative lige nu.

Krishnamurti: Nej, nej. Når jeg iagttager alle de ting mennesket har kaldt kreativt, så spørger jeg mig selv, hvad er kreativitet? Må det have et udtryk? – som at bage brød, male et billede, skrive et skuespil, tjene penge. Kræver det et udtryk?

Spørger: Ja, jeg tror vi er kreative nu.

Krishnamurti: Det er ikke min pointe. Min pointe er, om du er kreativ eller blot lytter til én som påpeger alt det her.

Spørger: Jeg tror du skaber, når du iagttager ukritisk.

Krishnamurti: Ikke ”Jeg tror.” Ser du hr., jeg ønsker lidenskabeligt at finde ud af det her.

Spørger: I det øjeblik du ser at du er tilknyttet, i selve det øjeblik ser du og handler. Det er skabelsens øjeblik.

Krishnamurti: Du siger derfor, at se er at handle, og idet øjeblik er der skabelse. Det er en definition.

Spørger: Er kreativitet ikke ens harmoni med naturen?

Krishnamurti: Er du i harmoni med naturen? Du fanger ikke pointen. Jeg ønsker at finde ud af tingene, jeg er sulten, jeg har iagttaget alle de store malere, jeg har set alle de store skuespil og så videre. Jeg spørger, hvad er skabelse? Hvad er det at være kreativ? Kom ikke med en definition, jeg ønsker at lære!

Spørger: At gøre noget nyt er kreativt.

Krishnamurti: Hvad betyder dét? Noget fuldstændig nyt og friskt, uden en beslutning? Det betyder at fortiden må høre op. Er den hørt op for dig? Eller taler du blot om skabelse som du taler om en bog? Hvis du gør, vil jeg ikke være med i det. Jeg ønsker at lære, jeg er lidenskabelig, jeg ønsker at fælde tårer over det! Man kan leve kreativt uden at gøre nogen af disse ting, hverken bage brød, male et billede eller skrive et digt. Du kan kun gøre det, når sindet er ikke-fragmenteret, når der ingen frygt er, når sindet er fri af alle fortidens implikationer, når sindet er fri af det kendte.

Spørger: For mig er kreativitet ikke en ting, det er en bevægelse.

Krishnamurti: Ikke for dig hr., heller ikke for mig – I gør det alle sammen til noget personligt. Jeg er sulten og I mader mig med en masse ord. Hvilket betyder at I ikke er sultne. I går, efter jeg havde talt om tilknytning, iagttog jeg det. Sindet iagttog hele dagen, om det var knyttet til noget, til at side på en scene, tale, ønske at fortælle folk, skrive noget, eller knyttet til en person, til ideer, til en stol. Man må finde ud af det, og når man finder ud af det, så opdager man enorme ting, frihedens skønhed og kærligheden der kommer ud af den frihed. Når vi taler om skabelse, så betyder det et sind uden aggression.

Så for at finde ud af maskineriet, netværket af vaner, må man være opmærksom, gå ind i det, lade det flyde gennem sig, som den flod der bevæger sig. Lad denne undersøgelse bære dig hele dagen, og du vil opdage enorme ting.

4. august 1970

(J. Krishnamurti: The Impossible Question. Victor Gollancz Ltd, Great Britain 1972. Part Two, Dialogues, Chapter 3)